L'héritage de Tolkien

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L'héritage de Tolkien

Message  Edel le Mar 10 Juil - 15:21

Trouvé sur JOL : http://www.lemonde.fr/culture/article/2012/07/05/tolkien-l-anneau-de-la-discorde_1729858_3246.html

Le monde va faire une série d'article sur les héritages laissés par les grands créateurs, dans cette article Tolkien. On y retrouve plus ou moins l'avis du fils, exécuteur testamentaire de Tolkien, qui a repris l’œuvre de son père, pour faire connaitre au publique, certains textes non publié, comme le Silmarilion. Il a fait un travail de fourmi pour reconstituer le puzzle géant des textes inachevé qu'à laissé son père et essayé d'en retirer une certaines cohérence.
Une grande partie de l'article traite de la licence cinématographique qui a plus ou moins échappé aux contrôles des héritiers. Le fils est très déçu par l'image donné au monde du SDA, par les films de Jackson, pour lui, ce sont des films pour ado qui ne reprennent pas l'essence et la complexité des livres. Très déçu du côté "merchandising" qui s'en est suivi et qui dénature l'héritage de son père, qui est devenu une machine à fric (dont les héritiers ne sont pas ceux qui en palpe le plus...)

Le but de ces articles est d'ouvrir un débat sur l'héritage laissé par ces grandes oeuvres. Dans celui-ci, on nous présente le gentil fiston élevé dans l'imaginaire de son père et qui a voulu perpétrer cette magie mais qui s'est fait souffler la vedette par les majors qui ont vu, dans ce qui doit être le 2nd ou 3ème livre le plus lue après la bible, une opportunité de faire du fric.
Pour moi, un héritage est un leg de quelque chose qui à la base ne nous appartient pas mais qui nous reviens de droit, de part certaines affiliations. Mais une oeuvre culturelle destiné au grand publique, une fois publié, n'appartient plus à son auteur, mais au publique à laquelle elle était destiné. Une fois libre, on ne peut plus maitrisé l’interprétation qui sera faite de son oeuvre. Le fils peut légitiment réclamé les droits sur cette oeuvre, mais il ne peut blâmer l'interprétation qu'en feront les autres, car il a fait la même chose en reprenant le travail de son père, il a donné volontairement ou non sa propre interprétation pour écrire les chainons manquants, il le reconnait lui-même dans l'article.
Les films ont permis de mettre en lumière de manière plus efficace l'oeuvre de son père, comme lui a tenté de le faire avec ses parutions de texte inachevé, sauf que Jackson n'a pas son affiliation, mais l'intention est la même sachant que les 2 parties cherchent à en tirer partie financièrement. Le fait qu'une oeuvre va vivre d'elle-même dans la mémoire collective du publique est quelque chose que l'on ne peut prévoir.
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Re: L'héritage de Tolkien

Message  Cyann le Mar 10 Juil - 19:33

Je suis pas d'accord avec toi:

Une oeuvre quand elle est retranscrite (film/traduite etc..) doit respecter au maximum la vision de l'auteur.
Je te parlerai pas des innombrables incohérences entre le fim et le livre (Arwen - les Elfes qui arrivent pendant la bataille ...) sinon c'est trop facile; je prends le titre le seigneur des anneaux et j'envoie des jedis dessus.

Argent facile: je surfe sur la renommée du titre sans chercher à connaitre l'histoire. Et c'est arrivé un nombre de fois à pleins d'auteurs (ex le Cobaye tiré de la nouvelle 'la pastorale' de S. King - auteur qui se vend bien du coup le nom à l'affiche fait vendre).

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Re: L'héritage de Tolkien

Message  Khiris le Mar 10 Juil - 20:29

Ah tiens marrant, je me connectais pour venir link l'article du Monde
Il m'a fait mon petit déj. hier^^
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Re: L'héritage de Tolkien

Message  Edel le Mar 10 Juil - 21:29

à ne pas confondre une transcription et une adaptation. Dans une transcription, le réalisateur reste le plus fidèle au média d'origine, par exemple, Zack Snyder avec ses adaptations de 300 ou Watchmen, qui retranscrit la bd à la bulle prêt. C'est plus fidèle à l'oeuvre mais ça manque d'âme, et surtout les médias sont différents, un livre n'est pas un film et son traitement est différent. Une adaptation est la vision de l'oeuvre par un réalisateur qui ne cherche pas forcément à être le plus fidèle possible mais à donner son point de vue sur le sujet de départ, ce qu'à fait Jackson. Il a mis plus en avant le côté épique que l'a fait Tolkien, qui préférait passer un chapitre à décrire un paysage et 5 lignes pour raconter une immense bataille.
Les fans du bouquin auront toujours ce problème, c'est d'avoir eu leur propre vision du roman et forcément l'adaptation diffère, mais force est de constater que Jackson a permis à beaucoup de découvrir le monde du SDA et a certainement, de par ce fait, amener beaucoup de spectateur à lire les bouquins, et c'est en ça où son adaptation est réussie
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Re: L'héritage de Tolkien

Message  Laehl le Mar 10 Juil - 22:46

Illi, je ne suis pas du tout de ton avis.

D'une part, je juge le film assez proche du livre, si pas dans le détail (honnêtement, ça change quoi que se soit Arwen qui sauve les hobbits et pas Glorfidel ?) au moins dans l'esprit. Tolkien aurait pu écrire l'épisode avec Arwen au lieu de Glorfindel. Pour moi, le SdA est avant tout une épopée, une saga au sens Nordique du terme, et cet esprit est très bien rendu. Le passage en images fait qu'une description très longue d'un paysage (il est parfois un peu longuet, surtout dans le 1er volume) est rendue par 5 secondes d'un super paysage neo zelandais.

L'arrivée des elfes d'Haldir est elle aussi au moins compréhensible. Après tout, la Lorien, qui est une des plus grosses forces du "bien" n'en branle pas une dans le roman !!!! La foret noir enevoie au moins Legolas. Ok, le temps des elfes est révolu, c'est le temps des hommes, mais je ne vois pas de raisons objectives pour que le Lorien n'envoie pas 100 ou 200 elfes pour combttre aupres des Rohirs.

D'autre part, je suis farouchement contre cette volonté d'être 100% fidèle à l'oeuvre du maitre, au bouton de culotte près. On est dans de l'héroic fantasy, pas dans la reconstitution historique universitaire.
D'accord, Legolas qui fait du surf sur un bouclier uruk, moyen. Les acrobaties du meme du les mumak, moyen. Rien n'est parfait.

Jackson n'a pas fait le SdA pour ganger de l'argent, entre parenthèses le producteur qui a mis l'argent qu'il a fallu pour fair eles trois films sur une histoire certes très lue, mais quand même pas si sure que ça avait un certain courage. Si tu veux faire du fric, tu fais MI 12 ou l'arme fatale 28, tu risques moins de pognon, et tu en gagnes sur ! tu n'a qu'à payer Cruise ou Gibson, le reste c'est peanuts. Jackson a fait le sdA parce qu'il a voulu donner corps à son histoire favorite, et je crois que c'est une GRANDE réussite. A la fois sur le plan artistique (qui peut aujourd'hui imaginer les personnages sous d'autres traits ?) et aussi sur le plan de la popularité, ce qui a donné à l'héroic fantasy, notamment en France, une forme de reocnnaissance.

Je te donne un exemple. Les 30 premières années de ma vie, mes parents ont considéré que mes occupations étaient des "petits jeux plein de bebettes bizarres et baveuses". Tolkien, Moorcock, HOward étaient pour eux des inconnus qui écrivaient pour des ado attardés. Depuis Jackson, mon père, 75 ans, lecteur assidu du Monde, a une idée à peu près claire des univers qui m'intéressent. Sans le SdA, s'eut été impossible. J'ia essayé pendant 30 ans !!! Bon, il faudra encor eun moment pour qu'il apprécie, mais au moins, il reconnait la qualité littéraire du truc.

Voilà c'était mes deu xsous et vivement le Hobbit !!::::!!!!
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Re: L'héritage de Tolkien

Message  Guthrid le Mer 11 Juil - 5:43

Ah tiens marrant, je me connectais pour venir link l'article du Monde
Il m'a fait mon petit déj. hier^^

Moi c'est le post de Laehl, qui a fait mon p'tit dèj ce matin. Razz
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Re: L'héritage de Tolkien

Message  Cyann le Mer 11 Juil - 8:28

J'ai pas dit que c'était pas une réussite mais que certains passages n'avaient rien à voir avec le livre.
Tiens en parlant du bouclier de Legolas - dans le style t'as le lancer de nain.

Non je comprends tout à fait pourquoi les Elfes ne sont pas presents c'est plus leur temps le temps des hommes arrivent et faut pas pousser la Lorien ca fait 15 siécles qu'ils sont cachés aux yeux de tous et n'en foutent pas une (pour reprendre ton expression). Pourquoi dans ca cas là on n'a pas aussi les nains qui envoient 15 troupes?

On rale suffisament (on la communauté de joueurs) quand Turbine nous pond des trucs "abérants" le Balrog - Le Guetteur ou combattre Saroumane - pourquoi sur eux et pas P.Jackson?
Tu veux faire découvrir une oeuvre pas connue ben tu fais comme Spieberg et tu te lances dans Tintin (inconnu aux US ou presque). Film que j'ai pas vu donc je lancerai pas le débat dessus.

Oui les 3 fims du SDAO sont chouettes mais il savait trés bien qu'il allait faire du fric dessus (et tant mieux pour lui) - le SDAO c'est un livre qui se vend toujours trés bien, comme le disait Edel c'est le 2 ou 3e meilleure vente. Il savait que la communauté avait un socle solide et qu'au moins il attirerait une grosse partie de ses gens là. Le faire en NZ c'est encore baisser les coûts de la méga production. Il aurait pu choisir Bilbo par exemple les coûts auraient été moindre mais vu les réactions des gens face au DA des années 70 il a préféré prendre le SDAO.

Le problème de Tolkien en France c'était (ou c'est encore) considéré comme oeuvre pour les enfants:
Bilbo le Hobbit est un livre à partir de 8 ans - alors çà se lit mais c'est ardu pour un enfant; Tolkien n'écrivait pas dans un style facile.
Je parie que beaucoup de monde qui a vu et connu l'oeuvre de Tolkien avec les films, n'a pas lu le SDAO en suivant ou le Silmarillon ou en accès plus facile les contes et légendes perdus; ou s'y sont perdus.

Je dis juste que c'est facile de faire n'importe quoi avec les oeuvres. On parle pas de couleur d'yeux ou de cheveux qui sont une représentation des personnages que chacun se fait - mais de contenu et de cohérence par rapport à une oeuvre; son essence même.

Pour ceux qui on vu Troie (la méga production avec Brad Pitt) çà vous a pas choqué que le Grecs partent car ils ont choppé la peste??? Ben moi oui - la peste a fait son apparition en Europe au Moyen Age. Alors oui c'est une légende ca n'a pas existé blablabla (enfin pour les Grecs Antiques oui) mais y a une base réelle l'Europe pendant l'Antiquité.

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Re: L'héritage de Tolkien

Message  Edel le Mer 11 Juil - 10:08

Cyann a écrit:Je dis juste que c'est facile de faire n'importe quoi avec les oeuvres. On parle pas de couleur d'yeux ou de cheveux qui sont une représentation des personnages que chacun se fait - mais de contenu et de cohérence par rapport à une oeuvre; son essence même.

C'est justement ça qui fait la qualité d'une bonne adaptation ciné, le respect vis à vis de l'oeuvre et sur ce coup, on aurait pu faire pire avec le SDA. Imagine une adaptation par Uwe Boll qui a saccagé d’innombrable licence de jeux vidéo et une d'heroic fantasy (king rising, il me semble) ou alors le mal aimé Michael Bay, avec Megan Fox dans le rôle d'Arwen (et un super décolleté pigeonnant) et Shia Labeouf dans le rôle de Frodon Very Happy
Un film n'est pas un livre, les 2 médias sont différents, mettre plus de 700 pages d'un livre dans un film n'est pas évident, faut faire des coupes. Tolkien aimait plus décrire des paysages que des combats, ce n'est pas évident à retranscrire à l'écran. Jackson, en tant que producteur, doit faire des choix, pas forcément les meilleurs aux yeux des fans, mais il doit livré la meilleur adaptation qu'il juge possible. Le choix d'Arwen plutôt que Gloirfindel peut être justifié pour éviter d'élargir le casting en noyant le spectateur sous une tonne de personnage. Le découpage des films diffère de ceux des bouquins, les 2 tours met l'accent sur la bataille du gouffre de helm et zappe la partie avec frodon et l’araignée pour le mettre dans le retour du roi. Ce sont des choix de production, tout comme rajeunir le casting ou livré un film plus violent que le bouquin (en même temps, Jackson a un passif avec brain dead)
On peut faire le même débat avec game of throne ou voir pire, walking dead qui s'émancipe complétement de la bd, là où game of throne reste proche du roman.
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Re: L'héritage de Tolkien

Message  Cyann le Mer 11 Juil - 13:08

Des coupes tu seras toujours obligé d'en faire c'est pas pour autant que tu "défigures" l'oeuvre.
10 pages de descriptions de paysages sont faites en 30s à l'écran. Que Frodon passe par la Grenouillère ou pas va pas changer fondamentalement la suite.

Je parle pas de choix de casting - il a trés bien réussi (même si certains débattent du choix entre Arwen et Galadriel) et pourquoi pas Shia leboeuf dans le role de legolas - il aurait pu être trés bien. C'est cloisonner les acteurs dans des stéréotypes de dire lui il pourra jamais jouer un autre rôle que les rôles de méchant.
Suffit de voir Ermes Effron Borgnino cantonné souvent aux rôles de méchants mais son oscar il l'a eu en jouant un "boucher" (le métier hein) timide.

Enfin on n'est pas d'accord là dessus c'est pas bien grave mais pour moi faut être au maximum fidèle à l'essence même de l'oeuvre. Sinon faut pas s'étonner si un prochain réalisateur plante des épées laser ou des tanks dans le SDAO c'est son interprétation ^^'... (Oui je pousse la logique jusqu'au bout).

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Re: L'héritage de Tolkien

Message  Guthrid le Mer 11 Juil - 14:50

Bon bah ça y est... J'ai lâché la discussion. Shocked

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Re: L'héritage de Tolkien

Message  Kaithlyn le Mer 11 Juil - 15:07

Cyann a écrit:
Tu veux faire découvrir une oeuvre pas connue ben tu fais comme Spieberg et tu te lances dans Tintin (inconnu aux US ou presque). Film que j'ai pas vu donc je lancerai pas le débat dessus.

Grand fan de Tintin depuis ma jeunesse, j'ai trouvé le film divertissant, après connaissant l'histoire par cœur ben il a pris une grande liberté dans son adaptation ...

Pour revenir à l’adaptation du SDAO par P. Jackson je l'ai trouvé très bien ... Je dois même dire que j'apprécie plus de revoir les films que de me replonger dans les bouquins (les descriptions c'est très bien mais ça rajoute de grosses longueurs dans le scénario).
Pour les cascades de Legolas et les pitreries de Gimli, personnellement j'ai apprécié car cela rajoute une pointe d'action et d'humour au film et d'améliorer certains passages molassons du scénar n'en déplaise aux puristes de la sainte œuvre Very Happy
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Re: L'héritage de Tolkien

Message  Laehl le Mer 11 Juil - 16:51

Hello à tous, voici le dîner (pour ceux qui lisent mon précédent post au petit déjeuner)

Quelques bricoles pour commencer...
SDAO, c'est Seigneur des Anneaux ONLINE ! bande de nerds pavloviens !!! Le livre, et le film, c'est SdA ! sans le O !

@ Illi : concrètement, que reproches tu à Jackson de majeur dans son adaptation du SdA ? Qu'est ce qui selon toi, défigure, modifie l'oeuvre du maître ? Parce que honnêtement, moi je ne vois que des bricoles, pas toujours fines, mais des bricoles. Je ne vois pas où sont les épées laser ou les tanks que vous évoquez (j'ai compris que c'était du second degré, moi aussi s'en est)
De mémoire, les divergences entre film et livres sont
- Arwen au lieu de Glofindel, déjà évoqué, pour moi ça change rien et je préfère Liv Tyler à n'importe quel Glorfindel. Dommage que pour la scène du poisson, il n'ait pas pensé à remplacer Gollum par Arwen en bikini....
- Legolas qui fait du surf sur un bouclier Uruk au gouffre de Helm. Bon, là j'avoue c'est exagéré. En même temps, quand Tolkien a écrit le SdA, le surf.... Et puis, il a les cheveux longs et blonds, c'est un beau mec, c'est limite surfeur non ? ok, pas crédible.
- Le Lancer de Nain : je préfère le voir comme un clin d'oeil, et le regard de Viggo Mortensen à l'écoute de la demande du poilu verticalement concentré est comment dire.... hilarant !
- Les facéties de Gimli : c'est un nain, il est ridicule, pléonasme. Sérieusement, ça "humanise" le personnage, si j'ose dire.
- Les acrobaties de Legolas sur les Mumakils, : si c'est une private joke envers Star Wars épisode 5, c'est trop gros. Sinon, c'est pire.

Pour info, Bilbo le Hobbit est à l'origine écrit par Tolkien comme un livre pour enfants. Si si. Bon, dans ce cadre c'est raté, d'accord avec toi mais c'est un fait, il l'a écrit comme un livre pour enfants.

Les trucs abhérants que tu évoques pour LOTRO (avec un O pour le coup ;-) ), personellement, je les accepte bien volontiers. Je dirais même que LOTRO sans le Balrog serait moins smart ! Parce que si tu vas par là, les méchants connus seront tous absents. Je dois être un dangereux libéral.
Le seul truc abhérant que je vois dans LOTRO c'est le DPS ridicule, le temps de cast looooooooong, les compétences ridicules qu'ils ont affectés aux chasseurs, classe légendairement nerfée, surtout les elfes.... mais je ne suis pas 100% objectif ! ;-)
Si on se réfère au film (Legolas dans les deux tours : "ils ont un défaut d'armure au cou), l'elfe archer de base doit ignorer l'armure de ses adversaires, et les tuer d'un coup.... ça ammenerait le chasseur elfes à peu près au niveau des autres, du moins à ce qu'ils méritent ! MAIS je m'égare !

Alors oui, Jackson a donné du SdA une vision peut être un poil différente, plus héroique, plus épique, que s'il avait fait une transcription fidèle à 100% au livre. Oui, probablement.
Mais vu les contraintes de l'adaptation (au cinéma, tu ne décris pas les paysages pendant 30 pages, tu les montres, et dans cas dix secondes suffisent !), la réalité opérationnelle (Arwen = Glorfindel, hop ça fait un personnage de moins à retenir, et Liv on la retient !), et sur ce point tu avoueras que le SdAeF (le Seigneur des Anneaux en Film) a été très loin dans le réalisme (costumes, images virtuelles, maquillage, motion capture pour Gollum, etc...), je trouve que le produit fini est très fidèle à l'oeuvre de base. Visiblement, nous ne sommes pas d'accord, chacun sa culture, et je te rassure, ça ne doit pas être le seul sujet ! entre autres, j'ai dans l'idée que ma vision "objective" du chasseur elfe à LOTRO n'est pas 100% partagée (propagande naine sans aucun doute !)
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Re: L'héritage de Tolkien

Message  Cyann le Mer 11 Juil - 18:00

Na mais ne me faites pas dire ce que j'ai pas dit hein....

Le film est bien il y a des incohérences dessus (celle que t'as cité Laehl) + l'autre truc le plus choquant c'est l'accent paysan de Gimli prince fils de roi etc.. il a reçu une bonne éducation il suffit de voir avec quelle aisance il parle à Galadriel bref le type éduqué. J'ai quand même le droit de les relever et de dire que je préfère les livres Razz



C'est justement ça qui fait la qualité d'une bonne adaptation ciné, le respect vis à vis de l'oeuvre et sur ce coup, on aurait pu faire pire avec le SDA. Imagine une adaptation par Uwe Boll qui a saccagé d’innombrable licence de jeux vidéo et une d'heroic fantasy (king rising, il me semble) ou alors le mal aimé Michael Bay, avec Megan Fox dans le rôle d'Arwen (et un super décolleté pigeonnant) et Shia Labeouf dans le rôle de Frodon

Tu vois Edel tu conçois et approuve une différence pour le SDA mais pas pour King rising... Pourtant c'était pareil la vision du réalisateur.


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Re: L'héritage de Tolkien

Message  Guthrid le Mer 11 Juil - 20:51

Shocked

Bon bah je vais reprendre des pâtes.

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Re: L'héritage de Tolkien

Message  Laehl le Jeu 12 Juil - 19:17

Cyann a écrit:Na mais ne me faites pas dire ce que j'ai pas dit hein....
Le film est bien il y a des incohérences dessus (celle que t'as cité Laehl) + l'autre truc le plus choquant c'est l'accent paysan de Gimli prince fils de roi etc.. il a reçu une bonne éducation il suffit de voir avec quelle aisance il parle à Galadriel bref le type éduqué. J'ai quand même le droit de les relever et de dire que je préfère les livres Razz

L'explication est simple : Gimli est un nain. Un nain éduqué, un prince nain, c'est d'ailleur spour ça qu'il sait se tenir (pour un nain) en société. Peter Jackson, dans sa grande clairvoyance, a retranscrit l'accent le plus distingué.... pour un nain.

De plus, tu as tous les droits, surtout celui d'expression, je ne suis pas ennemi du débat (la longueur de mes posts en témoigne, et encore, je me retiens...) et en plus tu es la co chef de raid, et je suis un elfe discipliné !
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Re: L'héritage de Tolkien

Message  Cyann le Jeu 12 Juil - 20:07

mdr.. On va croire que je vous fouette aussi ^^'

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Re: L'héritage de Tolkien

Message  Laehl le Jeu 12 Juil - 21:02

La discipline a des limites.... sort le fouet et craint les flèches !
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